‘Een quotum voor topvrouwen is schadelijk’

U schrijft dat u bij discussiebijeenkomsten en debatten soms met agressie bejegend wordt. Kunnen uw tegenstanders zo slecht tegen uw mening?

Kennelijk. Het is me onlangs nog overkomen tijdens een bijeenkomst van Women Inc., een discussieplatform voor vrouwen, dat ik te maken kreeg met boegeroep in de zaal. Gelukkig klonk er ook een klein applausje. Dergelijke reacties krijg ik regelmatig. Als de zaal het erover eens is dat mannen vrouwen discrimineren en ik vervolgens zeg dat het niet waar is, wekt dat kennelijk woede op.

In 2003 publiceerde Elsevier voor het eerst een omslagartikel van uw hand over de vraag waarom zo weinig vrouwen in Nederland de top bereiken. Waardoor kreeg u het idee dat de discussie gekleurd is en vaak met oneigenlijke argumenten gevoerd wordt?

De eerste reden om te onderzoeken hoe het nou echt zit met discriminatie van vrouwen op de arbeidsmarkt, is dat ik mij ergerde aan de slachtofferrol. Het beeld regeerde van het vrouwtje dat het alleen niet redt en zucht onder het juk van haar moederrol. De groep vrouwen die ik voor het gemak nu maar even feministen zal noemen, houdt dat in stand en dat vind ik a priori aanmatigend. Kennelijk hebben zij een lage dunk van vrouwen. Tijdens het onderzoek dat ik deed, viel ik eigenlijk van de ene verbazing in de andere. Ook was ik verrast door de selectieve manier waarop wetenschappelijk onderzoek werd gebruikt. Onderzoek met onwelgevallige uitkomsten, zoals naar de loonverschillen, wordt gewoon genegeerd. Het ministerie van Sociale Zaken heeft in 2008 nog geconcludeerd dat discriminatie op dit punt niet te bewijzen valt. Het enige wat ik kan concluderen is dat juist de mensen die zo fel zijn in deze discussie, deze onderzoeken niet lezen.

U bent kritisch over de onderzoeken op dit terrein. Waarom?

Veel onderzoek wordt gedaan door vrouwen die actief zijn bij de vakgroep genderstudies, die ik liever vrouwenstudies noem. Zij kondigen vooraf aan hun resultaten door een ‘feministische bril’ te bekijken. Daar begrijp ik niets van: in dat geval ben je toch meteen je objectiviteit kwijt? Je kunt bij dit onderwerp niet voorzichtig genoeg zijn, want we zijn allemaal beïnvloed door stereotypen. Het best zou je alle onderzoeken op dit gebied kunnen laten lezen door een natuurkundige of een andere bètawetenschapper.

In uw boek haalt u verschillende clichés onderuit, zoals het bestaan van het glazen plafond en het idee dat vrouwen nog steeds ten onrechte minder verdienen dan mannen. Waarom wordt het beleid om dit vermeende onrecht te verhelpen zo breed gesteund?

De grap is dat er nogal een groot verschil is tussen de groep vrouwen die zich met deze discussie bezighouden, de opiniemakers, en de gewone vrouwen die zich afzijdig houden. Die laatste groep ziet geen probleem. Uit onderzoek van Inca van Uuden (gepubliceerd in Elsevier) blijkt dat 70 procent van de hoogopgeleide vrouwen helemaal geen quotum topvrouwen wil. Het beeld van de onderdrukte en gediscrimineerde vrouwen leeft veel minder bij gewone vrouwen. Dat er een groep feministen is die toch vasthoudt aan dit beeld, vind ik moeilijk te verklaren. Feministen willen niet accepteren dat vrouwen anders gebruik maken van de bevochten vrijheid dan ze dachten. Feministen houden zo ook zichzelf in stand: als er geen probleem is, hoeven zij zich ook niet met het onderwerp bezig te houden. Uiteindelijk pleit deze groep voor meer macht voor zichzelf. Want wie gaan de vrouwen voor topfuncties voordragen? Dat is deze zelfde groep.

Het Scandinavische model, met gratis kinderopvang en een hoge arbeidsparticipatie van vrouwen, wordt gezien als voorbeeld. U zegt: dat is onterecht. Waarom?

Met name Noorwegen wordt gezien als het walhalla: daar is nu echt een quotum voor topvrouwen ingevoerd. Alle moeders werken, alle kinderen gaan naar de crèche. Maar de cijfers zijn bedrieglijk. Weliswaar werken alle vrouwen, maar omdat ze jaren thuis zitten met de kinderen, is het totaal aantal uren dat deze vrouwen werken nog lager dan in Nederland. Ook is de scheiding tussen mannen- en vrouwenberoepen, de beroepssegregatie, veel sterker dan in andere landen. Door de positieve discriminatie werken veel vrouwen voor de overheid en veel mannen in het bedrijfsleven, waardoor ook een beloningsverschil ontstaat. Wat er gebeurt, is dat de overheid door verregaand vrouwvriendelijk beleid vrouwen binnenhaalt die nooit carrière willen maken: deze vrouwen maken een keuze tussen niet werken en een beetje werken. Bovendien hebben vrouwen in Scandinavië zoveel rechten, dat ze voor het bedrijfsleven een soort paria’s worden. Men neemt ze liever niet aan. Zoals ‘Newsweek’ schrijft: ‘Europe is killing its women with kindness.’ In de Verenigde Staten is helemaal niets geregeld en daar werken meer vrouwen in topposities dan in Scandinavië. Vier maanden zwangerschapsverlof, zoals in Nederland, vind ik heel beschaafd. Maar met steeds meer beleid proberen voor elkaar te krijgen dat er meer vrouwen op topposities terechtkomen, is het wekken van valse verwachtingen. Dat is een politieke keuze en niet in het algemeen belang.

Er bestaan onderzoeken die stellen dat bedrijven met vrouwen en minderheden in het bestuur beter presteren dan bedrijven met een traditioneel bestuur. Gelooft u daarin?

Het zijn vaak kleine onderzoeken, steekproeven gedurende een beperkte tijd. Ook vind ik niet dat de causaliteit erg helder is. Presteren deze bedrijven beter omdat er vrouwen in het bestuur zitten of komen vrouwen af op beter presterende bedrijven? Ik denk dat overschat wordt welke veranderingen doorgevoerd worden als vrouwen in de top zitten. Natuurlijk is er best iets te zeggen voor de redenering dat een diverser team, met meer verschillende invalshoeken, minder snel verblind zal raken. Maar ik zou daar niet al mijn hoop op vestigen. Bekend is ook dat mannen en vrouwen even vaak een vrouwelijke stijl van leidinggeven hanteren. Het ligt er gewoon aan welke man of vrouw je voor je hebt. Het schijnt dat vrouwen bijvoorbeeld geneigd zijn hun medewerkers minder ruimte te geven, omdat ze risicomijdender zijn. Ik weet het niet, ik heb moeite met deze generaliseringen. Ik word liever als individu gezien.

U ergert zich enorm aan overheidsingrijpen. Wat is het gevaar?

Een quotum voor topvrouwen is schadelijk. Er wordt gezegd dat een quotum goed is voor het bedrijfsleven, maar in Noorwegen blijkt daar helemaal niets van. De overheid speelt een belangrijke rol in het scheppen van gelijke kansen en een gelijk speelveld, maar daarna is het aan de spelers zelf. De overheid moet alleen ingrijpen bij bewezen grote misstanden. Wanneer je een quotum invoert, straf je niet alleen mannen, maar je ontneemt ook een groep vrouwen de lol van carrière maken op eigen kracht. Het is bij een quotum alsof je Monopoly speelt en de vrouwen alvast wat extra geld van de bank geeft. Daar is toch niets aan?

In de epiloog bij het boek schrijft u dat er toch enorme veranderingen hebben plaatsgevonden: het aantal werkende vrouwen is de laatste decennia gestegen, het aantal vrouwen in de top neemt eveneens toe. Waar hebben we dat aan te danken?

De groei van het aantal werkende vrouwen is vooral ingegeven door de gunstige economische omstandigheden: er was een enorme vraag naar werknemers, leuke en goedbetaalde deeltijdbanen lagen voor het oprapen. Maar nog steeds werken niet alle vrouwen. Dat maakt mij niets uit: ik ben voor keuzevrijheid. Vrouwen hoeven voor mij geen ambitie te hebben. Ik ben wel verbaasd als ik voor een zaal studenten sta en merk dat er weinig interesse bestaat voor het maken van een carrière. Maar dat mag. Dat is vrijheid. Mensen mogen van mij ook domme dingen doen. Wanneer je afhankelijk bent van je man en hij valt weg, dan kom je in problemen. Dat is niet handig, maar je kunt het tevoren bedenken.